Hésitation Canon 6D Mark II + 24-70 2.8 / Lumix GX9

Clemence · 20 mars 2022

Bonjour à tous !

J'ai actuellement un canon 550D avec un objectif 18-55mm standard. J'aimerai vraiment passer à une qualité de photo supérieure avec un piqué net sur l'ensemble de la photo. J'ai également besoin de certaines fonctionnalités et je ne connais pas du tout les hybrides. J'hésite donc entre le 6D Mark II avec un objectif comme le 24-70 2.8/f lens.
Je cherche :
- se connecter en wifi pour envoyer les photos directement ;

- avoir la fonctionnalité prise de photo avec le smartphone lorsqu'on est seul ;

- Vidéo.

- prendre en photo des paysages ; des personnes ;

- un piqué top !

je cherche à obtenir ce type de qualité là et ce type de photo : (outre l'aspect matos, je sais bien que les compétences du photographe rentre en compte et pour l'instant j'apprends, je teste, je tâtonne).

https://zupimages.net/viewer.php?id=22/11/gtdb.png

https://zupimages.net/viewer.php?id=22/11/iho2.png

J'ai déjà investi dans un trépied pour me débrouiller et avoir quelque chose de plus net.

Ce Lumix me semblait pas mal car moins lourd, plus discret dans le sac et la prise en main semble facilité, sans parler du prix. Mais quitte à y mettre le prix j'aimerai me tenir à ce matériel et ne plus le changer avant longtemps.

Mes questions sont donc les suivantes :

-pensez-vous que le mark II avec cet objectif me permette d'obtenir un tel rendu (si je bosse dur pour comprendre le fonctionnement de l'appareil) ?
- pensez-vous que le lumix peut m'apporter ce rendu ?
- Les deux se valent-ils ?
- avez-vous d'autres modèles, couples objectif/boitier pour obtenir un tel rendu ?

Merci à vous !

Modifié 20 mars 2022 par Clemence

darko · 20 mars 2022

Selon moi tu pourrais tout à fait avoir ce genre de qualité avec ton 550D et un objectif correct (regarde la gamme Sigma Art par exemple) tant que tu maitrise la prise de vue et le post traitement, pas besoin de changer d'appareil pour ça. Le piqué est plus lié à l'objectif, c'est surtout ça qui va influer.

Pour la possibilité de prendre en photo à distance en se connectant à l'appareil, mon petit Canon EOS 2000D entrée de gamme le fait, donc j'aurais tendance à penser que c'est devenu une possibilité assez répandue dans les appareils photos aujourd'hui sur le marché (par contre je ne trouve pas que ça marche hyper bien, j'ai essayé deux fois chez moi et j'avais beaucoup de latence et de bugs mais c'est peut-être mon téléphone qui n'est pas terrible)

Après c'est sûr qu'un 6D mark II et un 24-70 f/2.8 est un joli couple boitier+objectif.

(Tu parles d'un Lumix mais tu ne dis pas lequel )

darko · 20 mars 2022

il y a 14 minutes, darko a dit :

Selon moi tu pourrais tout à fait avoir ce genre de qualité avec ton 550D et un objectif correct (regarde la gamme Sigma Art par exemple) tant que tu maitrise la prise de vue et le post traitement, pas besoin de changer d'appareil pour ça. Le piqué est plus lié à l'objectif, c'est surtout ça qui va influer.

Pour la possibilité de prendre en photo à distance en se connectant à l'appareil, mon petit Canon EOS 2000D entrée de gamme le fait, donc j'aurais tendance à penser que c'est devenu une possibilité assez répandue dans les appareils photos aujourd'hui sur le marché (par contre je ne trouve pas que ça marche hyper bien, j'ai essayé deux fois chez moi et j'avais beaucoup de latence et de bugs mais c'est peut-être mon téléphone qui n'est pas terrible)

Après c'est sûr qu'un 6D mark II et un 24-70 f/2.8 est un joli couple boitier+objectif.

(Tu parles d'un Lumix mais tu ne dis pas lequel )

edit : ah si pardon, c'est dans le titre, je n'avais pas vu. Je pense que le 6D sera meilleur que le GX9, mais aussi plus lourd et encombrant, et dans tous les cas le gx9 restera tout de même un très bon appareil et sera peut-être même meilleur en vidéo

Clemence · 20 mars 2022

il y a 31 minutes, darko a dit :

edit : ah si pardon, c'est dans le titre, je n'avais pas vu. Je pense que le 6D sera meilleur que le GX9, mais aussi plus lourd et encombrant, et dans tous les cas le gx9 restera tout de même un très bon appareil et sera peut-être même meilleur en vidéo

C'est vrai que je n'ai pas songé à juste changer d'objectif sur le même boitier mais l'avantage du 6D mark c'est qu'il est plein format ! Je pensais que pour une qualité de photo pareil je devais forcément passer en plein format.

PaciBPhoto · 20 mars 2022

il y a 7 minutes, Clemence a dit :

Je pensais que pour une qualité de photo pareil je devais forcément passer en plein format.

J'ai vu les 2 exemples que tu as posté et, non, tu peux faire la même chose avec un APS-C, mais ce sont avant tout les objectifs qu'il faut privilégier.

Certes, la Profondeur de Champ est plus réduite avec un grand capteur mais entre un APS-C et un plein format ça correspond à un seul cran d'ouverture, et tu peux le compenser en changeant de focale ou bien en prenant des objectifs qui ouvrent grand (les focales fixes de la série Sigma Art par exemple).
Par ailleurs, sur les exemples postés, la profondeur de champs n'a pas l'air si courte que ça...

Sur le premier exemple c'est avant tout la focale qui donne cette profondeur de champ et qui détache le sujet de l'arrière-plan. Je dirais à vue de pied que l'image à été faite au 200mm fermé à F/5.6 sur un full-frame, en tout cas c'est ce que je pense que j'obtiendrais avec mon boitier et mon 200mm à cette ouverture.
Le même objectif sur un APS-C et en ouvrant à F/4 et tu as la même chose.

Pour ce qui est du rendu colorimétrique, AUCUN boitier ne sort ça ! C'est du post-traitement. Donc OUI, avec ton 550D et un bon Canon 70-200mm F/4 (ou bien un 70-200mm F/2.8 si tu est prête à casse ta tirelire) tu peux faire ce type de photo.
Je possède le Canon 70-200mm F/2.8L IS II qui, pour les portraits, est une tuerie (pas que les portraits d'ailleurs puisque je fais essentiellement du paysage avec). A l'époque où je l'ai acheté Sigma n'avais pas encore créé ses gammes "Sport" et "Art".
Sigma propose aussi un 70-200mm F/2.8 en gamme "Sport" qui est tout aussi excellent que le Canon.

Franchement cette page focale 70-200 est top pour tout ce qui est portrait.

Je te conseille d'investir en premier dans de bons objectifs, et en général le haut de gamme est construit pour des capteurs Full-Frame. Donc ces bons objectifs tu pourras les utiliser sur ton ASP-C mais plus tard, si tu passe au Full-Frame, tu pourras aussi les monter sur ton nouveau boitier (à condition de rester chez le même constructeur).
Les 3/4 du budget devrait logiquement aller dans les objectifs, et les bons objectifs se gardent 20 à 30 ans sans problème...

Ensuite... pour le rendu... un petit investissement dans un bon logiciel de traitement et un peu de pratique

Clemence · 20 mars 2022

Il y a 7 heures, PaciBPhoto a dit :

J'ai vu les 2 exemples que tu as posté et, non, tu peux faire la même chose avec un APS-C, mais ce sont avant tout les objectifs qu'il faut privilégier.

Certes, la Profondeur de Champ est plus réduite avec un grand capteur mais entre un APS-C et un plein format ça correspond à un seul cran d'ouverture, et tu peux le compenser en changeant de focale ou bien en prenant des objectifs qui ouvrent grand (les focales fixes de la série Sigma Art par exemple).
Par ailleurs, sur les exemples postés, la profondeur de champs n'a pas l'air si courte que ça...

Sur le premier exemple c'est avant tout la focale qui donne cette profondeur de champ et qui détache le sujet de l'arrière-plan. Je dirais à vue de pied que l'image à été faite au 200mm fermé à F/5.6 sur un full-frame, en tout cas c'est ce que je pense que j'obtiendrais avec mon boitier et mon 200mm à cette ouverture.
Le même objectif sur un APS-C et en ouvrant à F/4 et tu as la même chose.

Pour ce qui est du rendu colorimétrique, AUCUN boitier ne sort ça ! C'est du post-traitement. Donc OUI, avec ton 550D et un bon Canon 70-200mm F/4 (ou bien un 70-200mm F/2.8 si tu est prête à casse ta tirelire) tu peux faire ce type de photo.
Je possède le Canon 70-200mm F/2.8L IS II qui, pour les portraits, est une tuerie (pas que les portraits d'ailleurs puisque je fais essentiellement du paysage avec). A l'époque où je l'ai acheté Sigma n'avais pas encore créé ses gammes "Sport" et "Art".
Sigma propose aussi un 70-200mm F/2.8 en gamme "Sport" qui est tout aussi excellent que le Canon.

Franchement cette page focale 70-200 est top pour tout ce qui est portrait.

Je te conseille d'investir en premier dans de bons objectifs, et en général le haut de gamme est construit pour des capteurs Full-Frame. Donc ces bons objectifs tu pourras les utiliser sur ton ASP-C mais plus tard, si tu passe au Full-Frame, tu pourras aussi les monter sur ton nouveau boitier (à condition de rester chez le même constructeur).
Les 3/4 du budget devrait logiquement aller dans les objectifs, et les bons objectifs se gardent 20 à 30 ans sans problème...

Ensuite... pour le rendu... un petit investissement dans un bon logiciel de traitement et un peu de pratique

Je vais regarder tout ça de ce pas et suivre tes conseils ! Merci beaucoup !

Ernst · 21 mars 2022

Mon avis à moi que j’ai, c’est que les µ4/3 sont tout à fait excellents. Pour un coût relativement contenu, ils sont capables de faire ce que les plus gros boîtiers promettent. On peut toujours disserter sur les avantages et les inconvénients de chaque catégorie, mais actuellement les limitations ne viennent plus du matériel. Que cela soit Canon, Fuji, Nikon, Olympus, Panasonic, Pentax ou Sony c’est tout du pareil au même.

Hélas, le toujours plus gros / toujours plus cher est devenu la seule préoccupation des forums. Les pratiques au smartphone sont ouvertement méprisées, les compacts ont disparu des échanges, et seul le matos de compétition reste cité. Moi je dis bof, mais c’est comme ça, faut faire avec.

Je pense aussi que la clé de la photographie aujourd’hui c’est le traitement et non plus le matériel. Actuellement tous les programmes proposent des options clé en main qui permettent de faire tout et n’importe quoi avec très peu de connaissances. On va dire qu’avec trois ingrédients (balance des blancs, saturation et contraste) et deux assaisonnements (débruitage et accentuation) n’importe qui peut sortir des merveilles full frame ou pas.

Clemence · 3 avril 2022

Le 20/03/2022 à 14:16, PaciBPhoto a dit :

J'ai vu les 2 exemples que tu as posté et, non, tu peux faire la même chose avec un APS-C, mais ce sont avant tout les objectifs qu'il faut privilégier.

Certes, la Profondeur de Champ est plus réduite avec un grand capteur mais entre un APS-C et un plein format ça correspond à un seul cran d'ouverture, et tu peux le compenser en changeant de focale ou bien en prenant des objectifs qui ouvrent grand (les focales fixes de la série Sigma Art par exemple).
Par ailleurs, sur les exemples postés, la profondeur de champs n'a pas l'air si courte que ça...

Sur le premier exemple c'est avant tout la focale qui donne cette profondeur de champ et qui détache le sujet de l'arrière-plan. Je dirais à vue de pied que l'image à été faite au 200mm fermé à F/5.6 sur un full-frame, en tout cas c'est ce que je pense que j'obtiendrais avec mon boitier et mon 200mm à cette ouverture.
Le même objectif sur un APS-C et en ouvrant à F/4 et tu as la même chose.

Pour ce qui est du rendu colorimétrique, AUCUN boitier ne sort ça ! C'est du post-traitement. Donc OUI, avec ton 550D et un bon Canon 70-200mm F/4 (ou bien un 70-200mm F/2.8 si tu est prête à casse ta tirelire) tu peux faire ce type de photo.
Je possède le Canon 70-200mm F/2.8L IS II qui, pour les portraits, est une tuerie (pas que les portraits d'ailleurs puisque je fais essentiellement du paysage avec). A l'époque où je l'ai acheté Sigma n'avais pas encore créé ses gammes "Sport" et "Art".
Sigma propose aussi un 70-200mm F/2.8 en gamme "Sport" qui est tout aussi excellent que le Canon.

Franchement cette page focale 70-200 est top pour tout ce qui est portrait.

Je te conseille d'investir en premier dans de bons objectifs, et en général le haut de gamme est construit pour des capteurs Full-Frame. Donc ces bons objectifs tu pourras les utiliser sur ton ASP-C mais plus tard, si tu passe au Full-Frame, tu pourras aussi les monter sur ton nouveau boitier (à condition de rester chez le même constructeur).
Les 3/4 du budget devrait logiquement aller dans les objectifs, et les bons objectifs se gardent 20 à 30 ans sans problème...

Ensuite... pour le rendu... un petit investissement dans un bon logiciel de traitement et un peu de pratique

Le 21/03/2022 à 19:54, Ernst a dit :

Mon avis à moi que j’ai, c’est que les µ4/3 sont tout à fait excellents. Pour un coût relativement contenu, ils sont capables de faire ce que les plus gros boîtiers promettent. On peut toujours disserter sur les avantages et les inconvénients de chaque catégorie, mais actuellement les limitations ne viennent plus du matériel. Que cela soit Canon, Fuji, Nikon, Olympus, Panasonic, Pentax ou Sony c’est tout du pareil au même.

Hélas, le toujours plus gros / toujours plus cher est devenu la seule préoccupation des forums. Les pratiques au smartphone sont ouvertement méprisées, les compacts ont disparu des échanges, et seul le matos de compétition reste cité. Moi je dis bof, mais c’est comme ça, faut faire avec.

Je pense aussi que la clé de la photographie aujourd’hui c’est le traitement et non plus le matériel. Actuellement tous les programmes proposent des options clé en main qui permettent de faire tout et n’importe quoi avec très peu de connaissances. On va dire qu’avec trois ingrédients (balance des blancs, saturation et contraste) et deux assaisonnements (débruitage et accentuation) n’importe qui peut sortir des merveilles full frame ou pas.

Merci beaucoup, après de multiples recherches je pense donc partir sur le canon 70-200 F/4 ! Je pense le prendre d'occasion mais je constate qu'il existe une version stabilisée et une version non stabilisée. Il vaut mieux prendre la version stabilisée pour ne pas se retrouver avec du flou de bouger, c'est bien ça ?

darko · 3 avril 2022

il y a 18 minutes, Clemence a dit :

Merci beaucoup, après de multiples recherches je pense donc partir sur le canon 70-200 F/4 ! Je pense le prendre d'occasion mais je constate qu'il existe une version stabilisée et une version non stabilisée. Il vaut mieux prendre la version stabilisée pour ne pas se retrouver avec du flou de bouger, c'est bien ça ?

Ca dépend aussi de quand et comment tu prends tes photos. Tant que tu es en vitesse à "1/ta focale" tu ne risques pas de flous de bougé. Exemple tu prend une photo à 200mm en étant au moins à 1/200 en vitesse, une photo à 70mm en étant au moins à 1/70 en vitesse, etc. C'est ce qu'on appelle la vitesse de sécurité. La stabilisation permet d'abaisser cette vitesse. Si tu prévois de faire des photos en plein jour au soleil tu seras très vraisemblablement à des vitesses supérieures à 1/200 et donc la stabilisation ne te servira pas à grand chose : tu seras au delà de ta vitesse de sécurité et ne risqueras pas de flous de bougé. Si tu es dans des conditions de lumières plus difficiles (ombre, intérieur, aube, crépuscule...) tu pourrais avoir du mal à avoir des vitesses assez rapides, surtout si tu shootes à fond de ton zoom à 200mm, et une stabilisation pourrait te rendre des services. (sachant que la meilleure des stabilisations c'est un trépied, mais c'est pas toujours facile d'en trimballer un toujours avec soi )

Clemence · 3 avril 2022

il y a 18 minutes, darko a dit :

Ca dépend aussi de quand et comment tu prends tes photos. Tant que tu es en vitesse à "1/ta focale" tu ne risques pas de flous de bougé. Exemple tu prend une photo à 200mm en étant au moins à 1/200 en vitesse, une photo à 70mm en étant au moins à 1/70 en vitesse, etc. C'est ce qu'on appelle la vitesse de sécurité. La stabilisation permet d'abaisser cette vitesse. Si tu prévois de faire des photos en plein jour au soleil tu seras très vraisemblablement à des vitesses supérieures à 1/200 et donc la stabilisation ne te servira pas à grand chose : tu seras au delà de ta vitesse de sécurité et ne risqueras pas de flous de bougé. Si tu es dans des conditions de lumières plus difficiles (ombre, intérieur, aube, crépuscule...) tu pourrais avoir du mal à avoir des vitesses assez rapides, surtout si tu shootes à fond de ton zoom à 200mm, et une stabilisation pourrait te rendre des services. (sachant que la meilleure des stabilisations c'est un trépied, mais c'est pas toujours facile d'en trimballer un toujours avec soi )

Merci beaucoup ! C'est plus clair que ce que j'ai lu avec des histoires de multiplicateurs ! De ce que je compare avec mes photos que j'estime les plus réussies même lors des journées pluvieuses, je suis laaaaargement au-dessus : temps d'exposition 1/640 pour une longueur focale de 31mm ; 1/100 pour une longueur focale de 22mm, 1/50 pour 28mm... Je compte faire surtout de l'extérieur avec temps couvert (je galère lorsqu'il y a trop de soleil) et à terme j'aimerai changer de boitier et utiliser un trépied (avec une sacoche et bandoulière ça va mdrrrrrr).

Modifié 3 avril 2022 par Clemence

darko · 3 avril 2022

il y a 4 minutes, Clemence a dit :

C'est plus clair que ce que j'ai lu avec des histoires de multiplicateurs !

aïe je risque de t'induire en erreur car j'ai oublié de préciser que la focale a prendre en compte n'est pas celle de l'objectif mais celle en équivalent plein format. Je n'en avais pas parlé car j'avais cru comprendre que tu avais un Canon 6D (plein format donc) en appareil. Mais effectivement si tu es sur un apsc il faut penser à multiplier ta focale par le coefficient multiplicateur pour trouver ta vitesse de sécurité. Ainsi un 200mm sur un apsc canon (coefficient multiplicateur de 1.6) se transformera en un 320mm équivalent plein format et donc ta vitesse de sécurité sera de 1/320

Mais d'après les vitesses que tu cites en exemple tu es effectivement assez tranquille au niveau des flous de bougé, que ce soit sur du plein format ou sur de l'apsc, tu as de la marge

Clemence · 3 avril 2022

Merci beaucoup à tous, je vois beaucoup mieux avec vos conseils vers quoi me tourner maintenant mais aussi par la suite ! Ca y est, j'ai cassé ma tirelire pour un canon 70-200m f/4 USM L vendu par un photographe donc visiblement en très bon état. Mes prochains investissements se tourneront vers un 24-70 f2.8 et un boitier canon 6d mark II sans doute !
Encore un grand merci, je n'aurai pas sauter le pas sans vos conseils avisés !

PaciBPhoto · 3 avril 2022

Il y a 5 heures, Clemence a dit :

je constate qu'il existe une version stabilisée et une version non stabilisée. Il vaut mieux prendre la version stabilisée pour ne pas se retrouver avec du flou de bouger, c'est bien ça ?

Les exemples de prises de vue que tu as fournis ont été fait au soleil levant ou déclinant. C'est en effet là où la lumière est la plus belle, mais c'est aussi là où la lumière est moins forte.

Donc dans ces périodes de la journée on ne peut pas toujours avoir des vitesses de déclenchement très élevées, et donc OUI, il vaut mieux disposer de la stabilisation car elle permet de reculer pas mal la limite de vitesse où le flou de bouger est quasi systématique.

Dans tous les cas, pour réduire le risque de rater toutes les image, il ne faut pas hésiter à utiliser la rafale. Sur un lot de 3 photos prises en rafale tu as plus de chance d'en avoir une parfaitement nette même si tu as légèrement bougé. Il y a aussi plus de chance d'avoir une image où la modèle n'a pas cligné des yeux...

Tu peux aussi choisir la solution du monopode pour réduire le flou de bouger, mais c'est contraignant. Difficile de s'agenouiller avec un monopode, difficile de grimper sur un muret, ...

PaciBPhoto · 3 avril 2022

Il y a 3 heures, Clemence a dit :

j'ai cassé ma tirelire pour un canon 70-200m f/4 USM L

Cool ! On les voit quand les photos !!???

laurent74 · 5 avril 2022

Le 21/03/2022 à 14:54, Ernst a dit :

Hélas, le toujours plus gros / toujours plus cher est devenu la seule préoccupation des forums. Les pratiques au smartphone sont ouvertement méprisées, les compacts ont disparu des échanges, et seul le matos de compétition reste cité. Moi je dis bof, mais c’est comme ça, faut faire avec.

Je pense aussi que la clé de la photographie aujourd’hui c’est le traitement et non plus le matériel. Actuellement tous les programmes proposent des options clé en main qui permettent de faire tout et n’importe quoi avec très peu de connaissances. On va dire qu’avec trois ingrédients (balance des blancs, saturation et contraste) et deux assaisonnements (débruitage et accentuation) n’importe qui peut sortir des merveilles full frame ou pas.

Ton point de vue sur le plus gros le plus cher = forcément mieux sur les forums est peut etre un peu exagéré, en tout en ce qui concerne le forum ici a mon avis. J'ai au contraire l'impression que peu de participants ici ont du très gros matos cher et dernier cri, et que les personnes concernés pratiques la photographie animalière qui requiert ce genre de matos lorsqu'on souhaite un certain resultat. Shooter une mésange un martin pecheur a 30-50m avec un iphone ou un reflex / zoom entree de gamme de donnera jamais ce que l'on peut voir ici posté par certains!

Cela dit je te rejoins entierement sur la suite au sujet de la photo de smartphone qui n'a pas d'audience favorable sur les forums. Mais j'y vois quelques raisons a cela, pour faire de belles photos avec un smartphone il faut reellement maitriser l'application, et ensuite apprendre a connaitre les limites de cet outil, qui ne permet pas d'entrer dans certains domaine photographique de facon correcte.

Une fois cela fait, le smartphone peut se reveler en effet redoutable et meme plus adapté a certaines situations que le reflex/objectif classique.

Sur instagram par exemple (mais il y a d'autres support) on voit des choses magnifiques surtout chez les utilisateurs asiatiques qui ont des tonnes et des tonnes de posts photos et court metrage videos tres imaginatifs et innovants.

La photo de smartphone n'a peut etre pas sa place (et c'est peut etre injuste il est vrai) sur les forums en general, parce que le smartphone est lui meme ouvert a d'autres support comme instagram, tiktok etc ... qui n'est pas la cible des memes generations d'utilisateurs non plus.

Est-ce que si une section smartphone s'ouvrait sur le forum, elle aurait du succès ?

laurent74 · 5 avril 2022

Le 03/04/2022 à 05:36, Clemence a dit :

Merci beaucoup à tous, je vois beaucoup mieux avec vos conseils vers quoi me tourner maintenant mais aussi par la suite ! Ca y est, j'ai cassé ma tirelire pour un canon 70-200m f/4 USM L vendu par un photographe donc visiblement en très bon état. Mes prochains investissements se tourneront vers un 24-70 f2.8 et un boitier canon 6d mark II sans doute !
Encore un grand merci, je n'aurai pas sauter le pas sans vos conseils avisés !

(desolé pour le hors sujet precedent)

Beau programme d'acquisition!

Pour info, le Canon 6D mk2 est une bête de guerre pour capter et traiter le signal lumineux en astrophoto (il capte autant de h/alpha que certains boitiers specifiquement modifiés (h/alpha est le signal lumineux de l'hydrogene qui apparait rouge dans les nebuleuses par exemple).

Le couple 6d mk2 + 24/70 f2.8 te permettra de t'amuser a faire de tres belles photos de voie lactée si l'envie te prend d'essayer cette discipline.

Ernst · 6 avril 2022

Il y a 16 heures, laurent74 a dit :

Est-ce que si une section smartphone s'ouvrait sur le forum, elle aurait du succès ?

Je ne le pense pas, à cause de la conception de la photo qui règne dans l'ensemble des médias destinés au photographe amateur (sacralisation tout à la fois de la taille du capteur, des marques emblématiques, des réglages manuels, de la focale fixe, du noir et blanc, des concours, etc.). Comme le smartphone fait largement appel à d’autres modes de pensée, ce sont des mondes qui ne se rejoignent pas vraiment.