Posté(e) 28 février 20233 a Bonjour à tous, Cette petite « explication/présentation » fait suite à une discussion qui avait eu lieu sur le choix et différences entre un boitier Full Frame et APS-C, et où il y a souvent des doutes, des incompréhensions et parfois aussi des raccourcis qui amènent à des erreurs. C’est pourquoi je vais vous présenter d’une façon simple pourquoi le coté Marketing des fabricants induit en erreur les photographes par une sorte d’abus de langage, qu’ils font volontairement d’ailleurs ! Voici par exemple ce que l’on trouve au sujet du Crop factor obtenu avec un capteur APS-C sur les sites de fabricants ou dans la bouche des vendeurs : Je cite le Site Officiel de Canon Europe : « Le capteur d'un appareil photo APS-C est plus petit que celui d'un appareil photo plein format. Un appareil photo APS-C ne capture pas toute la largeur de l'image que le même objectif produirait sur un appareil photo plein format - il y a un "facteur de recadrage" d'environ 1,6x, ce qui a pour effet de zoomer sur la scène, car votre sujet est d'autant plus grand dans le cadre. Cela signifie que l'utilisation d'un objectif 200 mm sur un appareil photo APS-C vous donne un champ de vision équivalent à un objectif 320 mm sur un appareil photo plein format - en d'autres termes, la « distance focale effective » est 1,6 fois plus grande. » (Lien du paragraphe https://www.canon-europe.com/cameras/aps-c-cameras/ ) C’est un exemple parmi tant d’autres, mais tous jouent sur les mots et la confusion en oubliant volontairement un paramètre essentiel (que l’on va voir ensuite patience :-D ) et donc dans ce paragraphe commercial je vous cite ci-dessous ce qui me chiffonne : - « ce qui a pour effet de zoomer sur la scène » - « en d'autres termes, la « distance focale effective » est 1,6 fois plus grande » En suivant ce raisonnement on se dit qu’il est peut-être plus judicieux de claquer son budget de noël dans un boitier APS-C car on va avoir « des objectifs de plus longues focales » tout en gardant ce que l’on a déjà dans le sac à dos ! Mais du coup comme j’aime bien me poser des questions, je me demande pourquoi Canon a donc passé son capteur APS-C qui équipait sa Gamme pro dans la série 1Ds, à un capteur plein format sur sa gamme pro série 1Dx ? C’est quand même étonnant de proposer un capteur qui « zoom » moins que l’APS-C pour un boitier destiné à faire de la photo de sport/animalière là où la focale est le paramètre important, qu’en pensez-vous ? Rapidement qu’est-ce que le Crop Factor ? Un capteur Full Frame (Plein Format) mesure 24mm x 36 mm de côtés, un capteur APS-C mesure lui 15mm x 22.4mm de cotés (chez Canon). Donc avec un peu de math on comprend vite d’où vient le « facteur » x1.6 : 24mm / 15mm = 1.6 36mm / 22.4mm = 1.607142 … la dessus on est d’accord. Donc selon cet argument commercial, le fait de mettre un capteur plus petit derrière un objectif permet d’avoir une focale plus longue qu’avec ce même objectif sur un capteur « standard » Plein Format. C’est quand même assez magique l’optique ! :-D Je vais suivre cette logique et vous démontrer dans un premier temps pourquoi beaucoup de monde croit à cette « magie » du crop factor « zoom effect » et dans un deuxième temps … ben vous verrez bien ce qui va se passer 🙂 Allons-y pour la « Démo Commerciale» : Après avoir dessiné sur une feuille quadrillée (carreaux de 5 mm) des traits avec leurs longueurs indiquées, je la place sur la table et j’installe mon Sigma 105 MM F1.4 ART sur le trépied à environ 2m de distance. Ces deux éléments, trépied et feuille resteront fixe. Le Sigma 105mm ayant un collier avec une attache pour trépied, je n’aurais qu’à monter/démonter le boitier de l’objectif, qui lui restera en place sur le trépied. Comme ça on est sûr que l’écart entre l’objectif et la feuille ne sera pas modifiée et donc pas de tricherie possible! Je prends alors les boitiers suivant avec leurs caractéristiques qui nous intéressent pour le test : - Canon 5D Mk2: o Capteur Full Frame (FF) 24mm x 36mm o 21 millions de pixels o Résolution 5616 pixels en largeur et 3744 pixels en hauteur o Pixel pitch = 6.41 microns - Canon 7D Mk2 : o Capteur APS-C 22.4mm x 15mm o 20 millions de pixels o Résolution 5472 pixels en largeur et 3648 pixels en hauteur o Pixel pitch = 4.09 microns Pour les photos qui vont suivre, les 2 boitiers ont été réglés aux mêmes valeurs d’ouverture/iso/mesure de lumière/balance des blancs, mode AV etc etc …, seul la vitesse peut varier un peu parce que le test a été fait en lumière naturelle. Les photos sont importées sur l’ordi en RAW brutes sans aucunes corrections (même pas les distorsions de l’optique) et le tout est ouvert directement dans Photoshop qui possède un "outil règle" qui va être pratique. La feuille au Canon 5D mk2 + Sigma 105mm : La feuille au Canon 7D mk2 + Sigma 105mm : Au premier coup d’œil on voit évidement que la photo au 7D mk2 apparait « zoomée » par rapport à celle du 5D mk2. En tout cas on voit qu’elle est cadrée plus serrée sur la version 7D mk2, c'est ce qu’avance les fabricants en disant «il y a un "facteur de recadrage" d'environ 1,6x » est c'est vrai car cet effet de « recadrage » provient effectivement de la différence de taille du capteur qui impacte donc l’angle de champ entre un APS-C et FF pour un objectif identique. C’est géométrique et indiscutable, mais ce qui nous intéresse ce n’est pas l’angle de champs mais le « zoom » (donc voir plus gros le sujet a l’image). Pour l’instant l’effet « zoom » semble se confirmer en regardant ces deux précédentes photos. On peut également voir dans le cadre de droite « taille de l’image » que les deux photos font la même taille en pixel (5472 x 3648 et 5616 x 3744) et que donc je n’ai pas essayé de tricher en faisant un zoom dans Photoshop. Maintenant pour valider vraiment le concept « effet zoom x1.6), nous allons afficher ses 2 photos à l’échelle 100% ce qui va donc nous donner ces deux images affichées à l’écran avec 1 pixel du capteur = 1 pixel de notre écran. On peut déjà deviner que puisque le capteur du 7D mk2 « zoome de x1.6 » on devrait voir le trait de 2cm plus grand sur l’écran qu’avec le 5D mk2. 5D mk2 affichage 100% 7D mk2 affichage 100% Sur ces deux images j’ai mesuré la distance en pixels d’un point à l’autre du trait de 2cm ( le petit trait blanc juste au dessus du trait au stylo), et entouré en rouge en haut on peut lire la longueur en pixels de cette distance qui sont: - 5D mk2 : 2cm = 227.00 pixels - 7D mk2 : 2cm = 356.00 pixels La distance en pixel écran et bien plus grande sur la photo au 7D mk2 qu’au 5D mk2 et quand on fait un rapide calcul : - 356 / 227 = 1.568 on retrouve donc bien le Crop Factor de x1.6 Une dernière comparaison cette fois ci en cm, en se servant de la règle (bord de fenêtre) qui gradue en cm l’image affichée à 100%. (J’ai juste déplacé l’image pour que le bord gauche du trait de 2cm soit proche du bord de la fenêtre et donc de la règle pour faciliter l’observation et la mesure) 5D mk2 règle en cm 7D mk2 règle en cm On remarque alors que l’on a les longueurs suivantes : - 5D mk2 : 2cm feuille = 2cm à l’écran (le trait va de la mesure 20 à 22 cm) - 7D mk2 : 2cm feuille = 3cm à l’écran (le trait va de la mesure 20 à 23 cm) On retrouve donc encore une fois un ratio de 1.5 (3cm /2cm =1.5) soit une valeur très proche du crop factor annoncé de x1.6. Le petit écart mesuré est dû à la précision des mesures, au fait que les capteurs ne font pas exactement 24mmx36mm (qui sont des tailles légèrement arrondies) et probablement aussi au fait que la déformation optique du Sigma 105mm n’est pas identique entre le 5D et le 7D. Donc on peut confirmer que l’argument commercial est vrai, puisque en utilisant le même objectif on constate que le 7D mk2 « zoom de 1.6x » par rapport au 5D mk2. Oui mais alors, serais-je un Reptilien/Complotiste/anti-vax qui voit l’arnaque partout ? 🤥 Désolé pour les petits lézards venus de l’espace, mais il y a bien Baleine sous Gravier dans cette histoire et je vais vous montrer pourquoi ! On a vu que le trait de 2cm affiché à 100% mesurait 227 pixels (5dMk2) et 356 pixels (7Dmk2), et comme la taille d’un pixel sur mon écran (ou sur le vôtre) n’a pas changé d'une photo à l'autre, on comprend donc que c’est le capteur APS-C qui a mis plus de pixels sur cette distance de 2cm. Et ca c'est possible car il y a des pixels plus petits (ou moins espacés entre eux) sur le 7D que sur le 5D ! Mais alors ! La taille des pixels ou la densité de pixel au cm2 ou l’écart entre 2 pixels aurait une influence sur cet effet « zoom » ???? Elémentaire mon cher! Et c’est là que se trouve toute l’astuce ! Ce n’est pas le crop factor qui amène cet effet de zoom mais simplement la taille des pixels/photosites du capteur. Car plus on est capable de placer des pixels sur un sujet, plus l’effet de zoom sera important lors de l'affichage a l'écran. La taille des pixels ou l’écart entre deux pixels et le seul facteur qui entre en compte dans ce phénomène. Comme on parle de photographie numérique, donc de résolution en pixels, ce qui nous intéresse c’est de savoir combien de pixels on a entre 2 points sur une image ou sur un sujet. Et plus on a de pixel sur un sujet plus on va pouvoir "zoomer" dessus! Avec le « Pixel pitch »du capteur qui est l’espace entre 2 pixels sur le capteur ou le « pixel size » qui est donc la taille du pixel sur le capteur, on va pouvoir savoir quel capteur va avoir le plus de pixel sur un sujet de taille identique (donc celui qui aura les plus petits pixels). Pixel Pitch et Pixel Size (Ecart entre pixel et Taille de pixel) ces deux termes désignent la même chose en finalité car la formule pour déterminer l'un ou l'autre est : Largeur en mm du capteur / résolution en pixels de la largeur du capteur x 1000 (Pixel Pitch ou Pixel Size c'est un peu comme Pain au Chocolat et Chocolatine en gros 😅) Exemple avec le 5Dmk2 : Capteur 24x36mm , résolution 3744x5616 pixels soit : 36mm / 5616 pixels x 1000 = 6.41 microns Donc en toute logique pour une taille de capteur fixe par exemple 24mm x 36mm, si on passe de 10 millions de pixels à 20 millions de pixels, on va devoir resserrer l’espace entre les pixels (ou leurs taille) pour pouvoir les rentrer sur le capteur. Passons à 40 millions de pixels et on réduit encore tout ça pour que ça rentre … ainsi de suite... Si on reprend les données des capteurs utilisés précédemment on constate a la ligne « pixel pitch » qu’on a 6.41 microns au 5D et 4.09 microns au 7D : 6.41 / 4.09 = 1.567 … notre facteur x1.6 se trouve ici ! (l'aurais-je fais exprès ? 😅) Oui, car ce facteur de x1.6 calculé juste au dessus est valable que si on utilise ces deux capteurs (5dmk2 vs 7D mk2) ou en tout cas avec des capteurs ayant la même résolution, et c’est la raison pour laquelle j’ai commencé l’exemple avec ces 2 boitiers afin de jouer le jeu du service marketing comme un vrai petit escroc et vous prouvez que le Rapport x1.6 est bien réel! Mais il ne provient pas de la taille du capteur APS-C par rapport au Full Frame !! Mais dis donc Jamie ! Que se passe-t-il si on utilise un autre capteur avec des valeurs différentes ? ^^ Marcel, démarre le camion on va aller voir ça! Car je sens que vous n’êtes pas encore convaincu ! 😉 TÛÛÛT TUUUUUUUUUUT ....
Posté(e) 28 février 20233 a Auteur Reprenons donc la comparaison dans les mêmes conditions mais cette fois-ci entre le 7D mk2 et le 5Ds. Caractéristiques des deux boitiers : - Canon 7D Mk2 : o Capteur APS-C 22.4mm x 15mm o 20 millions de pixels o Résolution 5472 pixels en largeur et 3648 pixels en hauteur o Pixel pitch = 4.09 microns - Canon 5Ds : o Capteur Full Frame 24mm x 36mm o 50 millions de pixels o Résolution 8688 pixels en largeur et 6744 pixels en hauteur o Pixel pitch = 4.14 microns Rapidement, on voit que l’on a toujours le Crop Factor x1.6 « du service marketing » avec un capteur APS-C face à un Full Frame et donc un vendeur va vous dire : - Avec l’APS-C et son Crop Factor vous allez avoir un angle de champs réduit - Avec l’APS-C et son Crop Factor vous allez avoir un zoom x1.6 équivalent Plein Format soit dans votre cas présent 105mm x 1.6 = 168mm. C’est super génial, c’est magique et c’est gratuit ! Mais maintenant vous commencer à vous dire : - Avec l’APS-C et son Crop Factor je vais avoir un angle de champs réduit - Avec l’APS-C et son Crop Factor je vais avoir la même focale effective sur les deux car le pixel pitch et identique (à 0.05 microns près !) 4.14 microns / 4.09 microns = 1.01. Donc avec 1.01 de facteur de grossissement entre deux images …tu me prends bien pour un con ! On vérifie ? Les 2 photos brutes Raw affichées telles quelles dans photoshop. On voit que le cadrage est effectivement plus serré sur le 7D mk2, donc sur ce point tout le monde a raison. Youpi ! 7D mk2 5Ds Allons-y avec l’affichage à 100% : 7D mk2 5Ds On mesure à nouveau le trait de 2cm, il fait : - 7D mk2 : 2cm = 356.00 pixels - 5Ds : 2cm = 352.00 pixels Où est passé le Crop factor de x1.6 du vendeur/marketing ? 356.00 / 352.00 = 1.01 ! On confirme avec la règle graduée de la fenêtre de Photoshop : 7D mk2 5Ds On voit clairement que sur le : - 7D mk2 : 2cm sur le feuille = 3cm à l’écran - 5Ds : 2cm sur la feuille = 3cm à l’écran On retrouve à nouveau notre ratio de 1 (3cm / 3cm = 1) Cette observation nous permet de constater qu’il n’y a pas l’effet « zoom » sur le capteur APS-C par rapport au capteur Plein Format, alors que les conditions de prise de vue n’ont pas changées et que l’on a toujours le Crop Factor de 1.6x entre l’APS-C du 7D et le Full Frame du 5Ds. Ce n’est donc pas la taille du capteur qui fait cet effet « zoom ». La seule caractéristique qui a été modifiée c’est la résolution du capteur/pixel pitch/taille des photosites/densité de pixels (Vous pouvez englober tous ces termes ensemble ils découlent tous de la même variable et sont liés). On peut donc conclure que l’effet zoom du Crop Factor APS-C (mais ça fonctionne avec tous les autres formats les 4/3 etc …) ne fonctionne que si le pixel pitch ou taille de pixel est inférieure a celui du capteur Full Frame. Si on revient alors au paragraphe de Canon au sujet de l’effet « zoom » engendré par le capteur APS-C et qu’on veut le rédiger de façon honnête il faudrait ajouter à la suite du paragraphe (en bleu): « Le capteur d'un appareil photo APS-C … est 1,6 fois plus grande dans la mesure où l’on utiliserait en comparaison un capteur Plein Format avec une résolution égale ou inférieure à celle du capteur APS-C. Dans une comparaison face à un capteur Plein Format de résolution supérieure, le capteur APS-C procurera une focale effective au mieux 1,6 fois plus grande, au pire identique (rapport de 1:1), mais dans tous les cas le capteur APS-C vous procurera un angle de champ inférieur. » Il faut reconnaitre que dans ce cas « plus honnête » qu’on commence à se torturer le cerveau pour comprendre la situation et que vendre un avantage/bénéfice sous conditions difficiles à cerner ce n’est pas très vendeur ! 🙂 La chance et facilité pour l'exemple ici c'est qu’en possédant ces 3 boitiers (et surtout un Canon 5Ds bien dodu en pixels) j’avais sous la main un capteur qui permettait d’avoir un ratio de 1 avec le capteur APS-C du 7D mk2. La présentation est du coup plus franche et plus facile à comprendre que si j’avais eu un 5D mk4 à 30 millions de pixels ou l’on aurait un léger effet zoom en faveur du 7D. Inversement si j’avais pris mis en APS-C un Canon 350D de 8 millions de pixels face au 5Ds on aurait eu l’effet inverse (zoom en faveur du 5Ds) et donc pas forcément facile de s’y retrouver quand on lit le tuto. Ce ratio de 1 ne sera pas forcément atteint souvent entre 2 boitiers, car les APS-C sont bien chargés en pixel eux aussi, mais on aura fréquemment des ratios de 1,3 ou 1,2 ce qui reste conséquent et démontre bien le côté « marketing » volontairement détourné en annonçant 1.6x. C’est valable pour toute les marques, j’ai parlé de Canon car c’est mon matos, mais c’est pareil avec Nikon, Sony et les autres … le crop factor et pas forcément de x1.6 chez ces fabricants, mais gardez en tête que ce Crop Factor quel qu’en soit sa valeur n’as aucun impact sur un quelconque « effet zoom », seulement sur l’angle de champs. Je précise que cela n’a pas but de dénigrer le capteur APS-C qui de toute façon n’a rien à se reprocher au niveau des performances par rapport au Full Frame, mais juste d’essayer d’éclaircir une réalité sur un sujet que l’on aborde très souvent et de façon un peu « biaisée ». On peut par contre comprendre un peu mieux pourquoi sur sa gamme hybride pro Canon va semble-t-il remplacer son actuel Canon 1Dx MK3 (24/36 de 20 millions de pixels) par un futur Canon R1 (24x36 de 85 millions) de pixels. (pas d'annonce officielle encore). J’espère que c’est assez clair à comprendre, n’hésitez pas à poser des questions si jamais ;-)
Posté(e) 1 mars 20233 a Merci d'avoir pris le temps de faire tout cela et de t'être donné la peine de rédiger cette explication. Même si je t'avoue que le marketing me passe autant au dessus de la tête que les chiffres techniques 🥴 Le marketing des uns, je ne l'ai pas lu, et les chiffres des autres, je ne les ai pas compris. Moi ce qui compte c'est uniquement mon ressenti, et le ressenti que j'ai en prenant une photo a 25mm sur mon micro4/3 est le même qu'en prenant une photo a 50mm sur mon plein format. Bien sûr la réalité n'est pas aussi simple, comme tu viens de l'expliquer
Posté(e) 1 mars 20233 a Laurent, belle démo, mais.... tu pourrait demander a Chat Gpt de faire une petit résumé, condensé 😀👍
Posté(e) 1 mars 20233 a Je veux saluer la rigueur de ton travail a bien des égards mais j'ai des réserves sur tes interprétations et conclusions. Il ne faut pas amalgamer les notions de résolution et focale EQUIVALENTE (ou cadrage) si on veut être clair. Sur l'aspect marketing : Un objectif de 50mm de focale fait 50mm de focale, quelle que soit la taille du capteur qui le suit. C'est bien entendu. Que le service marketing dise que le cadrage résultant en APS-C est ÉQUIVALENT à celui d'un 80mm en plein format ne me choque pas. Dans l'extrait du texte de Canon que tu nous proposes, cette notion d'équivalence est exprimée. Il n'y a qu'en toute fin du texte que l'expression: en d'autres termes, la « distance focale effective » est 1,6 fois plus grande. » est contestable, le mot EFFECTIVE devant être remplacé, là aussi, par EQUIVALENTE. Le texte (en bleu) que tu proposes amalgame 2 notions et, s'il te parait plus honnête, il est incompréhensible par les 95% des personnes qui vont acheter un boitier. Ca doit rester simple. Les spécialistes, eux, lisent la fiche technique et se passent du bla-bla marketing, tu en fais la démonstration. Sur l'aspect technique : Je l'ai déjà dit, il faut de mon point de vue séparer les notions de résolution et de cadrage (ou focale équivalente). Tu exposes et démontres très clairement que l'aspect résolution, lui n'est pas équivalent, mais je dirais que ç'est un autre sujet. En transposant ton raisonnement basé sur les comparaisons de résolution, on pourrait en arriver à dire que le plein format 50Mpx et le 20MPx n'ont pas le même facteur !!!! En conclusion : Tes essais son intéressants dans la mesure ou ce qui est démontré, c'est qu'en croppant le centre de l'image du 50MPx, on y retrouve l'image et la résolution reçus par un APC-C 20MPx. Ce qui est en faveur du plein format puisque cela démontre qu'une partie de son image à toutes les qualités de l'image complète de l'APS-C. (si les photosites ont les mêmes performances, au-delà de leur taille identique). Mais la taille de l'image sur le capteur a bien d'autres conséquences en terme d'exploitation des qualités de l'objectif, sensibilité des photosites, etc… Merci pour le temps passé et la mise a disposition des résultats. Modifié 1 mars 20233 a par Majorana
Posté(e) 1 mars 20233 a il y a 44 minutes, Majorana a dit : En transposant ton raisonnement basé sur les comparaisons de résolution, on pourrait en arriver à dire que le plein format 50Mpx et le 20MPx n'ont pas le même facteur Dans cette phrase, je veux bien dire plein format 50Mpx et plein format 21Mpx. (La correction n’étant plus accessible.)
Posté(e) 1 mars 20233 a Beaucoup d'explications qui, selon moi, compliquent la compréhension. Mais je salue ta motivation Pour être plus synthétique, il suffit juste de comprendre que le champ de vision d'un plein-format avec une focale de X mm est de 1.5 à 1.6 fois plus grand que le champ de vision d'un APS avec la même focale X (relire cette phrase 2 ou 3 fois permet de l'assimiler). Et on parle bien de champ de vision uniquement. Car les propriétés optiques d'une focale de X mm seront toujours les mêmes quelque soit la taille du capteur. Cela ne change en rien la profondeur de champ, la distance min. de mise au point ou encore la quantité de lumière arrivant sur le capteur. Certains pensent que si, notamment pour la MàP, parce que pour cadrer une même scène avec un capteur plus petit et la même focale : il faut recule (et ça change tout car ce n'est pas à cause du capteur mais de la position de prise de vue). Par conséquent, on s'éloigne du sujet ce qui augmente la profondeur de champ car on réduit la distance de MàP et on éloigne un peu plus les différents plans. Donc utiliser une focale plus courte sur un APS-C pour "zoomer" + n'est pas forcément une mauvaise idée ou une bonne idée. Tout dépend si le choix de la focale a une importance dans la composition. On n'aura pas le même résultat de composition si on cadre pareil en shootant avec un plein-format à 50mm ou en shootant avec un APS-C à 35mm (33.33mm avec crop x1.5). Enfin le nombre de Mpixels et la taille des photosites n'ont rien à voir avec tout ça. L'impact de ces derniers n'est que sur la résolution et la qualité des pixels liées à la composition. Le photographe peut choisir aussi de préférer le plein-format pour tout un tas de raison qui n'ont rien à voir avec la composition et le choix de la focale. Par exemple : les grands tirages ou la montée importante en haute-sensibilité pour ne citer que les raisons les plus courantes.
Posté(e) 1 mars 20233 a il y a une heure, JimmyG a dit : On n'aura pas le même résultat de composition si on cadre pareil en shootant avec un plein-format à 50mm ou en shootant avec un APS-C à 35mm Le raisonnement qui précède étant juste et mettant à juste titre l'accent sur le fait qu'il faut considérer l'angle de vision, cette affirmation me surprend. D'un même point de vue si on a le même angle de vision, (ce qui aux arrondis prêts est le cas), l'image sera la même. Toutes autres considérations mises à part.
Posté(e) 1 mars 20233 a Auteur Il y a 4 heures, Majorana a dit : ans l'extrait du texte de Canon que tu nous proposes, cette notion d'équivalence est exprimée. Il n'y a qu'en toute fin du texte que l'expression: en d'autres termes, la « distance focale effective » est 1,6 fois plus grande. » est contestable, le mot EFFECTIVE devant être remplacé, là aussi, par EQUIVALENTE. Justement non, car la distance focale ne change pas en fonction de la taille du capteur car cette distance focale et celle de l'objectif utilisé. C'est donc physiquement une distance fixe, et en montant un capteur FF ou un APS-C on change la taille du capteur (surface sensible) et l'angle de champ, la distance focale elle ne change pas. Il n'y a donc pas de Focale Equivalente ou de focale effective et encore moins un effet "zoom" qui va être induit par le changement de la surface d'un capteur, c'est le changement de résolution du capteur qui va permettre d'afficher plus ou moins grand un sujet de taille fixe à l'écran (affichage à 100%). Il y a 4 heures, Majorana a dit : Que le service marketing dise que le cadrage résultant en APS-C est ÉQUIVALENT à celui d'un 80mm en plein format ne me choque pas. L'angle de champ et la distance focale sont liés, mais ce sont 2 termes différents. Donc il est exact de dire que ton 50mm sur APS-C "Cadre" comme un 80mm sur un Full Frame. Mais on ne peut pas dire que la distance focale d'un 50mm APS-C est équivalent à un 80mm sur FF. Il y a 4 heures, Majorana a dit : Le texte (en bleu) que tu proposes amalgame 2 notions et, s'il te parait plus honnête, il est incompréhensible par les 95% des personnes qui vont acheter un boitier. Ca doit rester simple. Les spécialistes, eux, lisent la fiche technique et se passent du bla-bla marketing, tu en fais la démonstration. C'est justement ce que je précise, dans l'argument marketing si l'on veut être exact cela devient compliqué a comprendre, car le fabricant intègre une notion de modification de la distance focale par la taille du capteur, ce qui n'est pas le cas. Il parle ensuite d'un effet de zoom, (ce qui veut dire qu'on obtient un sujet plus grand à l'image) ce qui est vrai dans certain cas, mais qui ne découle pas de l'effet de taille du capteur mais bien de sa résolution. Il y a 4 heures, Majorana a dit : Je l'ai déjà dit, il faut de mon point de vue séparer les notions de résolution et de cadrage (ou focale équivalente). ce qu'il faut séparer c'est "cadrage" et "focale", c'est la qu'est tout l'amalgame! Car ce sont deux termes différents qui ne représente pas la même chose. La résolution (que j'ai introduite dans mon explication) n'a pas d'impact sur le cadrage ou la distance focale, elle n'a d'impact que sur "l'effet zoom" qu'introduit le fabricant dans son argumentaire. Il y a 4 heures, Majorana a dit : Tu exposes et démontres très clairement que l'aspect résolution, lui n'est pas équivalent, mais je dirais que ç'est un autre sujet. En transposant ton raisonnement basé sur les comparaisons de résolution, on pourrait en arriver à dire que le plein format 50Mpx et le 20MPx n'ont pas le même facteur !!!! Il y a 3 heures, Majorana a dit : Dans cette phrase, je veux bien dire plein format 50Mpx et plein format 21Mpx. (La correction n’étant plus accessible.) Ce qu'on peut dire sur 2 capteurs FF avec un de 50Mpx et un de 21Mpx avec le même objectif, c'est qu'il vont donner deux photos cadrée de la même manière (angle de champ) et que la distance focale est la même. La ou il y aura une différence entre les deux images, c'est que sur le capteur de 50Mpx on aura une image affichée à 100% plus grande qu'avec le capteur de 21Mpx (affichage sur un même écran). Ce qui découle directement de la résolution des capteurs et qui est d'ailleurs le but initial du fabricant (de proposer des capteurs avec le plus de Mpx possible sur un capteur). Il y a 4 heures, Majorana a dit : Tes essais son intéressants dans la mesure ou ce qui est démontré, c'est qu'en croppant le centre de l'image du 50MPx, on y retrouve l'image et la résolution reçus par un APC-C 20MPx. "Tes essais son intéressants dans la mesure ou ce qui est démontré, c'est qu'en croppant le centre de l'image du 50MPx" Je ne croppe pas le centre de l'image du 50Mpx, les deux images sont affichées à 100% "on y retrouve l'image et la résolution reçus par un APC-C 20MPx" N'ayant pas fait de Crop on voit sur les deux images quand elles sont affichées entièrement visible dans la fenètre de PS que le cadrage n'est pas le même (angle de champ différent qui découle du Crop factor x1.6 donc taille de capteur différente) mais la résolution n'est pas la même pour le 50Mpx l'image fait 8668 x 5792 px et pour le 21Mpx l'image fait 5472 x 3648 px. Ce que l'on retrouve c'est que sur 2cm d'image (a 100%) on a le même nombre de pixels quel que soit le capteur, et cela vient du fait que les Pixels Capteurs font la même taille. Il y a 4 heures, Majorana a dit : Ce qui est en faveur du plein format puisque cela démontre qu'une partie de son image à toutes les qualités de l'image complète de l'APS-C. (si les photosites ont les mêmes performances, au-delà de leur taille identique). Mais la taille de l'image sur le capteur a bien d'autres conséquences en terme d'exploitation des qualités de l'objectif, sensibilité des photosites, etc… Alors la oui on entre dans un autre sujet (peut-être une autre démonstration plus tard 🙂 ). La taille des photosites ne fait pas tout, il y a un paquet d'autres trucs qui interviennent, et le terme "qualité" il faut du coup le définir précisément pour pouvoir comparer des choses comparables. Tu as tout a fait raison sur la nécessité d'une très haute qualité des objectifs pour exploiter des images prises avec des capteurs avec beaucoup de Mpx. Pour le fabricant ca devient complexe et couteux, et pour l'utilisateur ca devient couteux et limitant car l'offre d'objectif très performant est réduite. C'est d'ailleurs un peu pour ca que j'attend de voir l'annonce de Canon au sujet du futur Canon R1 et de ses soi-disant 85Mpx, car ca va impliquer des objectifs très haut de gamme, et cette gamme pour l'instant je crois pas qu'elle existe vraiment. Ce boitier sortirais visiblement juste avant les JO 2024 selon les rumeurs ... à voir.
Posté(e) 1 mars 20233 a Auteur il y a une heure, JimmyG a dit : Beaucoup d'explications qui, selon moi, compliquent la compréhension. Mais je salue ta motivation Celui qui complique les choses au départ c'est le Fabricant, car il implique des résultats qui ne découle pas de la raison technique qu'il mets en avant. Mais tu résumes parfaitement ce que devrais annoncer Canon sur sa page web avec ta phrase: il y a une heure, JimmyG a dit : il suffit juste de comprendre que le champ de vision d'un plein-format avec une focale de X mm est de 1.5 à 1.6 fois plus grand que le champ de vision d'un APS avec la même focale X il aurait du s'arrêter la dans leur argumentaire. Mais ils ont inclu cet notion d'effet zoom et de focale équivalente qui ne découle pas de la taille capteur mais d'autres paramètres. C'est sur ce travers que je fais l'explication en montrant pourquoi la taille du capteur ne change en rien la focale et n'apporte aucun "effet zoom". Il y a 1 heure, JimmyG a dit : Donc utiliser une focale plus courte sur un APS-C pour "zoomer" + n'est pas forcément une mauvaise idée ou une bonne idée Si on utilise une focale plus courte on "dézoome" par rapport a une focale plus longue, et on va cadrer plus large (angle de champ) qu'avec une focale plus longue. C'est tout ce qui va se passer. Il y a 1 heure, JimmyG a dit : Tout dépend si le choix de la focale a une importance dans la composition. On n'aura pas le même résultat de composition si on cadre pareil en shootant avec un plein-format à 50mm ou en shootant avec un APS-C à 35mm (33.33mm avec crop x1.5). Comme @Majorana, je pense que tu t'es emmêlé les pinceaux sur cette phrase. Il y a 1 heure, JimmyG a dit : Enfin le nombre de Mpixels et la taille des photosites n'ont rien à voir avec tout ça. L'impact de ces derniers n'est que sur la résolution et la qualité des pixels liées à la composition. Tout a fait, le nombre de Mpx ne change rien a l'angle de champ et la distance focale. Ce qui impacté c'est la quantité de pixels sur un sujet donné, la qualité étant un terme a définir est n'est pas liée a la taille des pixels. Il y a 1 heure, JimmyG a dit : Le photographe peut choisir aussi de préférer le plein-format pour tout un tas de raison qui n'ont rien à voir avec la composition et le choix de la focale. Par exemple : les grands tirages ou la montée importante en haute-sensibilité pour ne citer que les raisons les plus courantes. A prendre avec précautions, car FF n'implique pas automatiquement performances à iso élevés par rapport a un APS-C. C'est plus liés aux solutions techniques et matérielles qu'a la taille du capteur ou de ces pixels. D'ailleurs on voit facilement que ce n'est pas vrai en comparant des capteurs de différentes marques et tailles entre eux.
Posté(e) 1 mars 20233 a il y a 36 minutes, laurent74 a dit : Justement non, car la distance focale ne change pas en fonction de la taille du capteur car cette distance focale et celle de l'objectif utilisé. C'est donc physiquement une distance fixe Je ne dis rien d'autre : "Un objectif de 50mm de focale fait 50mm de focale, quelle que soit la taille du capteur qui le suit. C'est bien entendu." il y a 37 minutes, laurent74 a dit : c'est le changement de résolution du capteur qui va permettre d'afficher plus ou moins grand un sujet de taille fixe à l'écran (affichage à 100%). Tu fais entrer en compte des aspects qui relèvent de la résolution et n'ont pas de relation avec l'angle de vision ou la focale équivalente de l'image dans sa totalité qui est ton sujet. Même entre 2 plein-formats tu peux constater cette différence selon les capteurs utilisés. Ça ne dit rien sur les focales ou angles de vision.
Posté(e) 1 mars 20233 a Auteur Il y a 1 heure, Majorana a dit : Tu fais entrer en compte des aspects qui relèvent de la résolution et n'ont pas de relation avec l'angle de vision ou la focale équivalente de l'image dans sa totalité qui est ton sujet. L'angle de vision ou angle de champs, existe. La focale équivalente, n'existe pas!!! La focale équivalente c'est un terme inventé par les fabricants, il englobe les termes "angle de champs" et la "distance focale" sous le terme "focale équivalente". Un objectif de focale 200mm qu'il soit monté sur un APS-C ou un FF sera toujours un objectif de focale 200mm car la taille du capteur n'entre pas dans les paramètres qui détermine la focale.(voir ci-dessous) La distance focale c'est " f' " dans le schémas ci-dessous: Ou est impliquée la taille du capteur ? nulle part, car il n'a aucune influence sur la distance focale! Maintenant l'angle de champ: dans le schémas ci-dessous: Angle de champ = Alpha Distance focale = f Diagonale du capteur = d La formule c'est : alpha = 2 x arctan ( d / 2 x f ) Si tu changes " d " (diagonale du capteur) tu changes la valeur de l'angle de champ (alpha) , a aucun moment tu ne changes la valeur de la distance focale ( f ). Donc en passant d'un capteur APS-C à un Plein Format on change l'angle de champ, la distance focale reste la même! Conclusions: Ce qui se passe dans la réalité: APS-C avec 50mm on a un "angle de champ équivalent" à un Plein Format avec 80mm. APS-C avec 50mm on a une "distance focale" identique à un Plein Format avec 50mm. Ce que le fabricant dit: APS-C avec 50mm on a une "focale équivalente" à un Plein Format avec 80mm Le fabricant invente un terme regroupant 2 choses, avec la malhonnêteté en plus d'utiliser le mot "focale" qui est justement le seul paramètre qui ne change pas dans la réalité. Il aurait du dire simplement "APS-C avec 50mm on a un "angle de champ équivalent" à un Plein Format avec 80mm" mais comme personne ne parle en angle de champ ca n'allait pas dans le langage marketing. Pourquoi j'amène "la résolution capteur" dans l'explication: Le gros problème n'est pas en réalité cet abus de langage "focale équivalente", c'est que les fabricants ajoutent a cet argumentaire déjà un peu trompeur leur fameux "l'effet zoom x1.6" qui pour le coup n'est absolument pas apporté par la taille du capteur APS-C ! La preuve est faite avec le comparatif entre le 7D mk2 et le 5Ds au-dessus, on avait pas "d'effet zoom" et pourtant on avait bien un Crop Factor de x1.6 en utilisant le 7D mk2. Un "effet zoom" c'est d'obtenir un sujet plus grand à l'image, comment peut-on produire cela ? 1- On change l'objectif pour passer d'une focale 105mm à un 300mm ? Oui ca fonctionne bien sur, mais on sort du domaine de comparaison donné par le fabricant (utilisation d'un objectif unique) 2- On change la taille du capteur pour passer d'un FF à un APS-C ? non, car on a vu que la taille du capteur ne change pas la distance focale. 3- On change le capteur pour un capteur avec plus de pixels ? oui, et c'est la seule solution a partir du moment ou on ne peut pas changer l'objectif. C'est la résolution supérieure d'un capteur par rapport a un autre capteur qui va permettre un "effet zoom" Il y a 1 heure, Majorana a dit : Même entre 2 plein-formats tu peux constater cette différence selon les capteurs utilisés Exactement, entre 2 capteurs de taille identiques (2 capteurs FF ou 2 capteur Aps-c) "l'effet zoom" sera différent car il ne provient pas de la taille du capteur mais de sa résolution. Dans l'explication initiale, tu peux le voir en comparant les photos prises avec le 5D mk2 et le 5Ds, l'angle de champ est identique, la distance focale est identique, "l'effet zoom" est différent car un capteur est de 20Mpx et l'autre de 50Mpx. Il y a 1 heure, Majorana a dit : Ça ne dit rien sur les focales ou angles de vision. Exactement, c'est justement ce qui est écrit dans l'explication initiale. 😉
Posté(e) 1 mars 20233 a il y a 10 minutes, laurent74 a dit : Ce qui se passe dans la réalité: APS-C avec 50mm on a un "angle de champ équivalent" à un Plein Format avec 80mm. APS-C avec 50mm on a une "distance focale" identique à un Plein Format avec 50mm. Ce que le fabricant dit: APS-C avec 50mm on a une "focale équivalente" à un Plein Format avec 80mm Le fabricant invente un terme regroupant 2 choses, avec la malhonnêteté en plus d'utiliser le mot "focale" qui est justement le seul paramètre qui ne change pas dans la réalité. perso j'y vois juste une vulgarisation permettant de mieux faire comprendre le truc au grand public et aux photographes amateurs qui n'ont pas forcément envie de potasser tout un cours d'optique. Certes sur le fond c'est exact, ils n'utilisent pas forcément le bon mot au bon endroit, tu as raison, mais c'est le cas dans plein d'autres choses (le mode "macro" des appareils par exemple, qui est aussi un abus de langage) et même également dans beaucoup d'autres domaines techniques et scientifiques... Parler "d'équivalent plein format" est devenu quelque chose de très courant dans le langage photographique et permet de s'y retrouver plus facilement lorsqu'on compare par exemple la plage focale d'un compact expert avec celle du zoom d'un appareil APSC. Ca permet de créer une sorte de standard de comparaison. Certes ça peut donner des idées fausses aux néophytes mais au moins ils comprendront un peu de quoi les gens parlent, ce sera plus parlant pour eux, et rien n’empêche ensuite de se plonger dedans pour mieux comprendre ce qui se cache réellement derrière ce langage
Posté(e) 1 mars 20233 a Il y a 2 heures, darko a dit : perso j'y vois juste une vulgarisation permettant de mieux faire comprendre le truc au grand public et aux photographes amateurs qui n'ont pas forcément envie de potasser tout un cours d'optique. Certes sur le fond c'est exact, ils n'utilisent pas forcément le bon mot au bon endroit, tu as raison, mais c'est le cas dans plein d'autres choses (le mode "macro" des appareils par exemple, qui est aussi un abus de langage) et même également dans beaucoup d'autres domaines techniques et scientifiques... Parler "d'équivalent plein format" est devenu quelque chose de très courant dans le langage photographique et permet de s'y retrouver plus facilement lorsqu'on compare par exemple la plage focale d'un compact expert avec celle du zoom d'un appareil APSC. Ca permet de créer une sorte de standard de comparaison. Certes ça peut donner des idées fausses aux néophytes mais au moins ils comprendront un peu de quoi les gens parlent, ce sera plus parlant pour eux, et rien n’empêche ensuite de se plonger dedans pour mieux comprendre ce qui se cache réellement derrière ce langage 100% d'accord avec ce que dit Darko Hier un des membres de ce forum m'a demandé avec quelle "focale" j'ai pris cette photo et non pas avec quel angle de de champ. Je lui ai répondu exactement ceci "55mm sur le Pentax K10 soit 80mm plein format.". Je crois qu'il m'a mieux compris que si je lui avait répondu "angle de champs 25° horizontal et 16,5° vertical". Qui fait ça ? Modifié 1 mars 20233 a par Majorana
Posté(e) 1 mars 20233 a Auteur @darko @Majorana je suis bien d'accord avec vous sur le fait que c'est entré dans le langage courant et que les gens pensent mieux comprendre ainsi. Ce post n'a pas pour but de révolutionner quoi que ce soit ni de changer les habitudes, et d'ailleurs ce détail sur "focale" "angle de champ" n'est pas le thème de cette explication, mais il est impératif de passer par ceux ci en des termes justes et précis pour expliquer la suite. Le but principal c'est de mettre au clair que ce n'est pas la taille du capteur qui change "l'effet de zoom" ,"permet de zoomer", "agrandir un sujet sur la photo". Il y a 2 heures, Majorana a dit : Je lui ai répondu exactement ceci "55mm sur le Pentax K10 soit 80mm plein format.". Je crois qu'il m'a mieux compris que si je lui avait répondu "angle de champs 25° horizontal et 16,5° vertical". Qui fait ça ? Personne ne parle en angle de champ couvert ( et moi le premier 🙂! ), on est bien d'accord et c'est ca qui est marrant d'ailleurs, et c'est logique puisqu'on a appris comme cela ! Quand on y réfléchit, ca serait pourtant la chose la plus logique, parlez d'un angle de 25° 45° 90° c'est quelque choses de visualisable très facilement, on peut utiliser l'angle de champ couvert en utilisant nos mains devant notre regard ou prendre des repères devant soit etc ... C'est d'ailleurs exactement ce que tout photographe va faire instinctivement quand on va lui parler d'un objectif de 50mm, il va visualiser le cadrage, ce cadrage qui est l'angle de champ couvert. Quand on parle d'un objectif de focale 50mm, qui dans sa tête visualise que 50mm c'est la la distance entre le centre optique de l’objectif et le foyer image où se trouve le capteur de l’appareil ? Qui instinctivement est capable de comprendre ce que ca veut dire ou même de visualiser l'image que l'on va pouvoir faire grâce a cette information ? 🤨 Personne, car immédiatement cette information de distance focale de 50mm se convertie en angle de champ de 45° dans nos têtes.
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