Choix appareil et amélioration

[K3mi]

Salut à tous

 

J'aimerais connaitre votre avis pas au niveau photo mais plus au niveau ce qu'apporte un appareil de meilleure qualité. J'utilise actuellement un Canon 100D et dans un futur nom propre mais un futur quand même je vais changer car mon 100D montre des signes de fatigue.

Aujourd'hui les appareils ont bien évolué vu que le mien date de 2013 années de fabrication, j'ai commencé à regarder un peu les évolutions et le 90D ou la 850D sorte du lot en APSC, à coté de mon 100D c'est sur qu'ils seront beaucoup mieux mais est-ce qu'au niveau image cela se récent tant que ça, le 100D fait 18 Mpx, le 90D 32.5 Mpx.

 

Il y a forcément d'autres caractéristiques qui rentrent en compte comme la sensibilité mais j'aimerais avoir vos avis.

 

 

[PaciBPhoto]

il y a 6 minutes, K3mi a dit :

mais est-ce qu'au niveau image cela se récent tant que ça, le 100D fait 18 Mpx, le 90D 32.5 Mpx

Déjà, la définition d'un capteur est un faux problème. Ce n'est très franchement qu'un argument commercial. Ce n'est pas ça qui va faire la qualité de ta photo.

Contrairement à ce que tu peux penser, technologiquement il n'y a pas eu de révolution importante entre ton 100D et le 90D. Tout se joue donc dans le soin que le fabricant apporte au niveau de la conception du boitier, dans son électronique, dans son traitement du signal et dans ses réglages de tonalités.

Il est clair que la fabricant mettre un peu plus d'ingénierie sur un appareil qu'il souhaite vendre plus cher. Il y mettre de meilleurs composants, de meilleurs logiciels internes, et passera plus de temps sur les réglages.

 

Côté sensibilité à haut ISO, certes on gagne un peu, sans doute pour les raisons évoquées ci-dessus où la fabricant apporte un peu plus de soin dans le traitement du signal et sa conversion en valeurs numériques. Mais sans révolution technologique on ne fait pas un bond de géant. En gros, le 90D est un poil plus sensible, un peu moins bruité à haut ISO.

Idem pour le rendu tonal. Le 90D distingue plus de nuances de couleurs, l'image sera un peu plus riches en nuances.

 

Par contre, depuis la sortie du Canon 5D mk IV, Canon a revu sa conception du circuit de traitement du signal capteur et la dynamique de ses boitiers a fait un bond assez conséquent. Là, OUI, tu verras une nette différence.
En gros la dynamique c'est la capacité du boitier à distinguer aussi bien des tons très clairs que des tons très sombre dans la même image. Cela signifie que les limites où les zones claires devenaient cramées et où les zones sombre devenaient bouchées sont repoussées de plusieurs valeurs d'exposition.

La différence se ressentira par exemple lorsque tu voudras éclaircir une zone très sombre en post-traitement. Avec ton 100D, tu vois sans doute très vite du bruit numérique apparaitre dans la zone éclaircie, avec le 90D tu pourras éclaircir beaucoup plus facilement sans apparition de bruit notable.

 

[K3mi]

Donc sur une photo pure sans post traitement, on voit très peu de différences entre 2 APSC même s'il y a quelques années entre eux. Il faudrait partir sur du plein format pour cela est toujours dans la recherche du post traitement?

[PaciBPhoto]

il y a une heure, K3mi a dit :

Donc sur une photo pure sans post traitement, on voit très peu de différences entre 2 APSC même s'il y a quelques années entre eux.

Comme je l'ai dit, le fabricant aura passé plus de temps pour optimiser le rendu sur le 90D que sur le 100D. Et pas parce qu'il y a quelques années de différence entre les 2 boitiers, mais SURTOUT parce que tu change de gamme ! Le 90D c'est le haut de gamme "amateur", juste avant la gamme Pro. Le 100D c'est le milieu de gamme amateur, et encore, c'est le petit frère de cette gamme là.

Ca veut dire qu'à la sortie du boitier, l'image aura un meilleur rendu, des couleurs un peu plus fidèles. Je ne sais pas ce que tu pensais des images sorties de ton 100D, ni si tu passais beaucoup de temps à les traiter pour en obtenir ce que tu voulais. Celles qui sortiront du 90D seront sans doute meilleures au départ, ce qui t'évitera du travail en post-traitement.

Donc l'image sera meilleure, c'est certain, grâce au changement de gamme. Ce que je dis c'est qu'il ne faut pas s'attendre à une révolution. Le capteur ne verra pas la nuit comme en plein jour, les images à hauts ISO ne seront pas exemptes de bruit. Le plus gros gain tu le feras sur la dynamique du capteur. Je ne sais pas si tu es souvent gêné pour éviter les zones cramées et bouchées sur tes photos, si c'est le cas tu auras beaucoup moins de difficultés avec le 90D.

 

[K3mi]

Au niveau des zones cramées je peux pas vraiment te donner des renseignements car j'ai arrêté la photo quelque temps au détriment de la vidéo d'où l'achat du 100D car avant j'étais avec un 50D et je trouvais largement mieux les photos mais j'en faisais beaucoup plus à l'époque j'étais peut-être un meilleur photographe.

On prend l'exemple du 6D qui est le haut de gamme amateur en FF, celui-ci sera largement supérieur à mon 100D mais face au 90D, es ce qu'il y aura une réel différence avec une otique égale?  

[PaciBPhoto]

il y a 44 minutes, K3mi a dit :

On prend l'exemple du 6D qui est le haut de gamme amateur en FF, celui-ci sera largement supérieur à mon 100D mais face au 90D, es ce qu'il y aura une réel différence avec une otique égale?  

En raison de la surface du capteur qui est environ 2 fois plus grande en FF, le rapport signal/bruit est bien meilleur. Les boitiers full frame sont donc bien meilleurs à haut ISO, beaucoup moins bruités.

Par ailleurs, le rapport de grandissement plus important permet d'avoir une profondeur de champ plus courte, ce qui est recherché en portrait.

Et c'est le même principe : sur le haut de gamme le fabricant prend soin de fournir une image propre, aux couleurs réalistes. Le 6D (que tu qualifie de haut de gamme amateur, et que je considère comme l'entrée de gamme pro) doit s'adresser aussi à un marché de "portraitistes", qui auront à coeur d'avoir un rendu impeccable sur les tons de peau. Le fabricant apporte un soin particulier à sortir une image immédiatement exploitable pour des professionnels.

 

Malgré tout, si on compare la qualité optique (netteté, piqué, vignetage, aberrations chromatiques) de l'image prise avec un même objectif sur un boitier FF ou APS-C, l'image sur l'APS-C sera globalement plus piquée, moins vignetée, et contiendra moins d'aberrations chromatiques ! Pourquoi ? Tout simplement parce le capteur APS-C n'exploitera que la partie centrale de l'image formée par l'objectif, et la partie centrale d'une image est toujours celle qui contient le moins de défaut.
Donc si on fait la moyenne des défauts de 2 images, l'APS-C aura l'avantage puisqu'on ne prend pas en compte les parties les plus soumises à des défauts optiques.

 

On pourrait discuter longtemps à comparer tous les types de boitiers.... le plus simple est que tu ailles les essayer dans un magasin pour les comparer, mais attention à bien comparer les images sur un ordinateur, et pas seulement sur l'écran du boitier car lui aussi possède des défaut et lui aussi dépend du boitier.

[K3mi]

il y a 20 minutes, PaciBPhoto a dit :

On pourrait discuter longtemps à comparer tous les types de boitiers.... le plus simple est que tu ailles les essayer dans un magasin pour les comparer, mais attention à bien comparer les images sur un ordinateur, et pas seulement sur l'écran du boitier car lui aussi possède des défaut et lui aussi dépend du boitier.

C'est vrai mais c'est tout de même pas mal et ça m'aide à comprendre. En gros le FF sera intéressant pour le portrait et la retouche photo peu importe l'ancienneté du boitier sans exagérer.

Tout est une histoire de type de photo et de la recherche du photographe car c'est toujours bien d'avoir une photo net même sur les cotés. 

Merci pour tes conseils.

 

 

[laurent74]

Tout est compromis bien sur.

Occasion ou neuf en fonction du budget

Apsc ou ff en fonction du besoin et du type de photo

Et il ne faut pas oublier qu'en numerique et avec les logiciels actuels les possibilités en post prod sont presque sans limites.

Quand on voit des astrophotos faites avec des canon 450D, ou en post prod le photographe peut compenser tout les defaut du boitier par des empilements de photos et des retouches au poil de cul de mouche pres ... On peut se dire que celui qui n'a pas de gros budget mais du temps devant lui peut compenser largement les lacunes materielles. Apres pour de la photo de jour, passé certaines conditions ... ca va etre difficile.

[K3mi]

Disons que pour le moment je reste avec mon 100D car je comptes progresser et dépasser le niveau que j'avais  jusqu'à ce qui rendent l'âme mais je vais quand même acheter des objectifs de meilleure qualité en attendant d'avoir un nouveau boitier.

Une chose est sur c'est que si je pars sur du FF ça sera un 6D en occasion ou 6D mark II mais aujourd'hui ce sont des suppositions, sauf si mon boitier lâche bientôt, par contre évoluer en optique, c'est dans un futur proche.

Je débute dans le post traitement et j'espère pouvoir obtenir quelques résultats avec mon matériel actuel.

 

[K3mi]

Je viens d'avoir un autre avis qui me dit avec le 6D 20.2 Mpx avec moins de pixels et une plus grande surface de capteur a des sites sensibles beaucoup plus grands donc, en théorie, une bien meilleurs dynamiques.

 

Comparer les appareils s'est compliqué en magasin surtout aujourd'hui, il faudrait que je les loue pour vraiment me faire une idée

[laurent74]

il y a 5 minutes, K3mi a dit :

Je viens d'avoir un autre avis qui me dit avec le 6D 20.2 Mpx avec moins de pixels et une plus grande surface de capteur a des sites sensibles beaucoup plus grands donc, en théorie, une bien meilleurs dynamiques.

 

Comparer les appareils s'est compliqué en magasin surtout aujourd'hui, il faudrait que je les loue pour vraiment me faire une idée

Quel type de photographie ou domaine souhaites tu faire ?

C'est la première question a se poser, car si tu ne souhaites pas te diriger dans un domaine ou des caractéristiques précises et spécifiques matérielles sont nécessaires, alors plus ou moins n'importe quel boitier fera le boulot.

Il est quasiment impossible de voir avec quel type de boitier une photo a été prise quand on la regarde sur un affichage web, vu la compression et le niveau de perte général de qualité par rapport a la version full.

Donc faut pas trop se prendre la tête avec ça . Par contre dans les objectifs, ça va vite faire la différence.

 

[K3mi]

Rue, voyage, portrait de manière générale d'où mes interrogations, il faut que je teste mon matériel avec de très bon objectif car là je ne suis pas trop satisfait. Il m'arrive de faire un peu de sportif lors de stage mais mon 55-250mm fait largement l'affaire.

[PaciBPhoto]

il y a une heure, K3mi a dit :

Je viens d'avoir un autre avis qui me dit avec le 6D 20.2 Mpx avec moins de pixels et une plus grande surface de capteur a des sites sensibles beaucoup plus grands donc, en théorie, une bien meilleurs dynamiques

C'est, à mon humble avis, une erreur que font beaucoup de gens qui prennent en compte la taille d'un photosite pour dire qu'il est plus sensible et donc moins bruité et donc que l'image sera moins bruitée.

D'ailleurs le site DxOMark (c'est pas des rigolos DxO, de nombreuses revues s'appuient en partie sur leurs résultats pour établir leurs comparatifs) ne s'y trompe pas. Le bruit ou la dynamique doivent se mesurer sur l'image totale, c'est-à-dire sur l'ensemble du capteur, pas sur un photosite !

Je vais prendre l'exemple du bruit numérique. Admettons que sur un premier capteur à très peu défini les photosite soient très gros, tellement gros qu'en fait un photosite correspond à peu près à la taille du "cercle de confusion" c'est-à-dire la taille du plus petit détail que notre oeil puisse distinguer lorsqu'il regarde la photo à une distance de lecture normale (c'est-à-dire à peu près une distance égale à la diagonale de l'image).
Donc ces photosites sont énormes. Chaque photosite capte donc beaucoup de lumière. Si un photon de bruit arrive sur le photosite son influence est très faible puisque le photosite capte beaucoup d'autres photons de la scène. C'est un peu comme de rajouter une goutte d'eau dans un fût de 200L, ça change pas la niveau d'eau de manière sensible dans le fût.

Maintenant prenons un autre capteur dont la définition est doublés en largeur et hauteur, c'est-à-dire que chaque gros photosite a été remplacé par 4 photosites. Le nombre de photosites du nouveau capteur est 4 fois supérieur à celui du capteur précédent. Le cercle de confusion lui ne change pas, puisque l'image finale sera affichée à la même taille du l'écran et que je la regarderais à la même distance. Mais du coup mon cercle de confusion correspond à 4 pixels de mon image et mon oeil étant incapable de distinguer des détails plus petits que le cercle de confusion il effectue une moyenne, il lisse, il perçoit mes 4 pixels comme s'il ne s'agissait que d'une seul et ce qu'il perçoit est la moyenne de ces 4 pixels.
Si je reprend mon photon de bruit qui arrive à mon capteur, au lieu de tomber dans un gros photosite comme dans l'exemple précédent, il va tomber dans un des 4 petits photosites qui remplace le gros photosite. Il ne va perturber la mesure que sur un des 4 photosites. Certes, il va perturber 4 fois plus la mesure de ce photosite parce que ce photosite est 4 fois plus petit (en surface) que le gros photosite du 1er capteur. L'influence de ce photon de bruit est donc 4 fois plus importante sur mon petit photosite que sur le gros photosite du capteur 1. Mais mon oeil au final effectue une moyenne des 4 photosites : 3 photosites non perturbés + 1 photosite perturbé 4 fois plus qu'avec le capteur 1. Au final la valeur perçue par l'oeil est exactement la même, le rapport signal/bruit global est le même, et la seule chose importante en terme de bruit et de dynamique c'est ce qui est perçu sur l'image globale.

Il y a un argument qui pourrait être juste concernant la sensiblité réduite des capteurs à petits photosites : pour lire l'information d'un photosite il faut une piste électronique qui parvienne au photosite et donc il faut utiliser une partie de la surface du capteur pour placer une piste au détriment de la surface des photosites. Du coup de manière logique certains disent plus de photosites = plus de pistes = moins de surface allouée aux photosite. Oui mais... sauf que le fabricant du capteur place su chaque photosite une micro lentille dont le but est de dévier les photons qui iraient normalement s'écraser sur un piste électronique afin de la ramener vers le photosite. Donc au final la surface "perdue" pour faire passer les pistes électroniques a très peu d'influence sur le rapport signal/bruit et la dynamique.

J'en reviens à DxOMark. Leurs mesures de dynamique et de rapport signal/bruit sont effectuées sur la surface totale du capteur, pas sur un photosite. Et c'est totalement logique car plus tu as de photosites moins chaque photosite a d'influence sur l'image totale, et moins il a d'influence sur l'image perçue par le "spectateur". Du coup on peut comparer les performances de différents capteurs (en terme de dynamique et de bruit) sans tenir compte de leur définition.

 

La différence essentielle en dynamique et en bruit se fait sur la manière dont le fabricant traite le signal analogique du capteur pour en faire un signal numérique. La qualité des composants qui assurent cette conversion, la manière dont les pistes électronique sont "protégées" des perturbations jusqu'au convertisseur A/N. Pour réduire les perturbations il faut éloigner les autres circuits électroniques qui pourraient créer une signal perturbateur par induction (quand un courant électrique passe dans un fil il crée un champ électromagnétique autour de ce fil, et un champ électromagnétique peut créer un courant dans un fil, donc le signal qui passe dans une piste électronique se retrouve en partie dans la piste électronique voisine si celle-ci est trop proche). Pour éloigner des pistes il faut de la place, des pistes de blindage, donc un boitier plus gros, une conception électronique qui tienne compte des influences électromagnétiques, etc..  Bref un coût de conception plus important. 

 

Modifié 22 novembre 2020 par PaciBPhoto

[K3mi]

Merci beaucoup pour ces informations, je pensais aussi que plus le photosite était grand mieux c'était.

Pour illustrer mon exemple :

Capteur FF = 20 mpx

Capteur APSC = 20 mpx

Les deux auront la même sensibilité donc plus de lumière passera dans le FF car plus grand mais photosite identique mais du coup si je résume les éléments que tu as donné c'est que ça n'a rien avoir avec la taille du photosite mais le nombre de photosite présent dans le capteur du à la gestion électronique ? 

 

Pour récapituler, on choisi pas un appareil en fonction du nombre de Mpx qui est toujours mis en avant mais qui n'est pas si important.

L'important est la taille du capteur, si travail en faible luminosité (nuit, concert, spectacle) ou besoin de netteté sur la totalité de la photo, le plein format sera plus adapté.

 

Je sais pas si j'ai bien compris mais bon c'est déjà plus clair. 

 

Modifié 22 novembre 2020 par K3mi

[PaciBPhoto]

il y a 34 minutes, K3mi a dit :

Pour récapituler, on choisi pas un appareil en fonction du nombre de Mpx qui est toujours mis en avant mais qui n'est pas si important

Exactement ! Cet argument commercial du nb de pixels sur la capteur pouvait avoir une importance au début de la photo numérique, quand on parlait de 4 Mpixels, 6 Mpixels, 8 Mpixels etc, parce qu'à cette époque c'était en effet limitatif par rapport à la taille d'impression que tu pouvais espérer. 

Pour se faire une idée de l'importance du nombre de pixels sur un capteur, voici un petit calcul :

Tout d'abord, on considère que l'oeil n'arrive plus à distinguer les points constituant une image, même en collant le nez à cette image, à partir d'une résolution de 300 dpi (300 points par pouce). Comme un pouce vaut 2,54cm une résolution de 300 dpi équivaut à une résolution de 118 points par centimètre.

Une feuille A4 mesure grosso modo 30cm x 20cm. Avec une résolution de 300 dpi (donc 118 points par cm) il me faut une définition d'image de 3540 x 2360 pixels (30 x 118 = 3540, 20 x 118 = 2360) pour pouvoir imprimer en A4 avec un résolution de 300 dpi considérée comme indiscernable par l'oeil. Ca veut dire qu'avec 3540x2360 pixels je peux imprimer en A4 et coller le nez à la photo et je ne distinguerai pas les points constituant l'image.

Or, 3540 x 2360 ça fait 8,3 millions de pixels seulement !

Si je fais le même raisonnement avec une impression en A3 (40 x 30 cm) avec 16 Mpixels je peux imprimer en A4 à 300 dpi !! Or, personne ne va coller le nez à une photo en A3 pour l'admirer ! Plus la photo est grande, plus on s'éloigne de celle-ci pour la regarder et donc moins on a besoin d'une haute résolution. Je n'ai clairement pas besoin de 300 dpi pour du A3 !
Cela signifie que 16 Mpixels c'est déjà beaucoup plus que nécessaire pour faire des impressions dans tous les formats. On considère qu'en réalité 12 Mpixels sont la limite nécessaire.

 

il y a 52 minutes, K3mi a dit :

L'important est la taille du capteur

Alors quand il s'agit de quantité de lumière reçu il faut aussi prendre en compte l'objectif et son ouverture bien sûr !

Mais par exemple, un capteur FF avec un objectif 160mm F/2.8 cadrera de la même manière qu'un objectif 100mm F/2.8 sur un capteur APS-C, mais le FF recevra 2 fois plus de lumière ! Donc le rapport signal/bruit de l'image sur le FF sera bien meilleur que sur l'APS-C.

J'avais tenté d'expliquer ça ici avec un schéma évident : 

C'était une comparaison entre un FF et un capteur micro 4/3 mais le raisonnement est le même.

[K3mi]

Merci pour tout ces conseils c'est beaucoup plus clair, mon choix sera surement un APSC car il faut prendre l'aspect global des fonctionnalités, c'est ce qui fait la différence entre les vieux boitier et les boitier récent. 

 

Je comprends aussi mon ressenti d'avoir fait de meilleur photo avec mon 50D bien qu'il soit moins récent que mon 100D. J'ai pris très peu de photo avec  contrairement à mes vieux boitier et celui ci me déçoit un peu mais bon je l'avais acheté pour la vidéo et il est tombé en panne pendant la garantie. 

[laurent74]

Il y a 8 heures, K3mi a dit :

Rue, voyage, portrait de manière générale d'où mes interrogations, il faut que je teste mon matériel avec de très bon objectif car là je ne suis pas trop satisfait. Il m'arrive de faire un peu de sportif lors de stage mais mon 55-250mm fait largement l'affaire.

Tu peux aller sur le site dxo mark dont parle @PaciBPhoto, tu peux voir les perfs de boitier, objectif et meme faire des assemblages comparatifs avec du coup pes mesure faite en labo.

Mais faut prendre aussi un peu de temps pour assimiler ce que les valeurs et mesures veulent dire et leur impact qualitatif sur une photo, car ca part vite dans des pouillèmes de poil de c... qui n'ont pas de sens dans la pratique finale

 

[K3mi]

Merci, honnêtement je sais pas si je comprendrais grand chose au niveau calcul, je vais regarder ce site. 

[laurent74]

Il y a des explications et indications utiles pour comprendre, directement dans les onglets.

[GRY]

Si je peux me permettre DXO ne donne que des résultats de test qui sont très loin de l'attente photographique et n'ont parfois aucun sens..

Il faut absolument distinguer le résultat de ces tests du besoin du photographe.

Le "rendu" d'un couple Boitier/Objectif est quelque chose qui s'apprécie de façon très personnelle et ne peut être décrit pas une batterie de tests...et encore mois ceux présentés par DXO.